Перейти к содержимому


Фотография

Дочку бьют дети в детском саду!


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 38

#16 Гость_Зарина_*

Гость_Зарина_*
  • Гость

Отправлено 30 Май 2008 - 20:58

Лариса - не пора.  :(
Юлечка - спассибо на добром слове, надеюсь, я Вашу просьбу удовлетворила.
mika004 - Вы знаете, а давайте определимся, что есть НЕ норма? Наверное, это уже болезнь? Но я не стала опровергать мнение Светланы, потому что она совершенно права! Агрессия не считается нормой, но она - В ПРЕДЕЛАХ НОРМЫ! И Светлана об этом пишет! А я дополняю, что для агрессивного поведения ребенка всегда есть какие-то объективные причины, и даже Вы можете ему помочь , а не только психолог.
Что касается обращения к специалисту... Знаете, обстоятельства разные бывают, я уже давно никого не осуждаю. Значительно более серьезную ошибку, на мой взгляд, совершает человек, который не являясь врачом, советует принимать препарат, который может навредить, а не тот, который озаботился поведением своего ребенка...
Олечка - Вам отдельное спасибо,  и еще раз - снимаю шляпу!

И еще хочу сказать всем. Сейчас выходит много литературы. Недорогой. Не в виде тяжелого многостраничного фолианта, а в форме недорогой методички. Буквально несколько дней назад у нас в Москве, в "Доме медицинской книги" на Комсомольском проспекте я купила одну такую - "Психологическая коррекция агрессивного поведения детей" (автор - Смирнова Т.П.)
Чего там только нет! И причины детской агрессии, и психологическая работа с детишками - игры, упражнения, психотерапия. И работа с педагогами!
Те, кто живут в других городах и странах, могут, думаю, поискать ее или нечто подобное в Интернете!
Здоровья всем!  ^kiss5^

Просмотр сообщения


Я хотела ответить на Ваше сообщение. Я со стороны ребенка, которого бъют на протяжении 6 месяцев 2-е мальчиков. Первое время я старалась говорить своему сыну, что ты должен давать сдачи (он ходит на карате 2 год), что никто не имеет права тебя бить. Разговаривала с ним, почему ты терпишь это битье, он отвечает, что тот мальчик просто его больше. Этого мальчика уже давно хотели отчислить из садика, но почему-то оставили. Сегодня же мое терпение лопнуло, он бил моего ребенка по голове и спине ногами, НОГАМИ!!. Что вы мне после этого скажете, что я должна быть спокойна, нет, я взяла этого мальчика, Сашу, за руку, очень крепко и сказала ему прямо в глаза, что если он еще раз ударит моего сына, я ударю его, но гораздо крепче. И я не собираюсь останавливаться, потому что, если его родителям наплевать на ребенка, а ребенок нуждается в помощи (или психологичской, или медицинской, не может ребенок садистки бить просто так), то мне на своего ребенка не наплевать. И я буду добиваться, чтобы этого ребенка отчислили из садика. Потому что таких детей в моем детстве держали в другой группе. И это правильно, потому что такие дети имеют плохое влияние на других нормальных детей. У меня двое сыновей, и конечно они тоже постоянно дерутся между собой, но я не считаю, что с этим надо мирится, как возрастное. Надо всегда детям объяснять, а если нет - то лечить. А если некоторые родители просто говорят, ах у меня замечательный ребенок, у него нет проблем, у него просто небольшой кризис, или же его окружение - сплошные слабаки, которых надо периодически бить - это просто закрывание глаз сегодня, а завтра просто проблема будет больше, как наркомания, криминал и прочее. У меня англичане-друзья в шоке, потому что у них полностью ответственность за атмосферу в группе на плечах воспитателя, у нас же по другому - ты приходишь с работы забирать ребенка и должна в течение 10-15 минут решать психологические проблемы за воспитателя.

Честно говоря, иногда руки опускаются, ты оставляешь ребенка и боишься за него каждый раз. И поверьте, это не самый худший садик, специально выбирали.

С уважением, Зарина

#17 Гость_Guest_*

Гость_Guest_*
  • Гость

Отправлено 31 Май 2008 - 01:03

Сегодня же мое терпение лопнуло, он бил моего ребенка по голове и спине ногами, НОГАМИ!!. Что вы мне после этого скажете, что я должна быть спокойна, нет, я взяла этого мальчика, Сашу, за руку, очень крепко и сказала ему прямо в глаза, что если он еще раз ударит моего сына, я ударю его, но гораздо крепче... И я буду добиваться, чтобы этого ребенка отчислили из садика.

а что делал в это время воспитатель? :acute: Что Вы сказали воспитателю? Не будет этот ребенок драться, будет драться другой - контролировать поведение и адекватность ребенка должен именно воспитатель.
Заступиться за ребенка в данной ситуации - конечно же правильно. Это даже без вариантов. Но вот воспитатель... я бы с ним разбиралась в первую очередь ^kiss^

#18 OFFLINE   naivety

naivety

    Новичок

  • Новичок
  • 4 сообщений

Отправлено 31 Август 2009 - 02:27

Сегодня же мое терпение лопнуло, он бил моего ребенка по голове и спине ногами, НОГАМИ!!. Что вы мне после этого скажете, что я должна быть спокойна, нет, я взяла этого мальчика, Сашу, за руку, очень крепко и сказала ему прямо в глаза, что если он еще раз ударит моего сына, я ударю его, но гораздо крепче... И я буду добиваться, чтобы этого ребенка отчислили из садика.

а что делал в это время воспитатель? :( Что Вы сказали воспитателю? Не будет этот ребенок драться, будет драться другой - контролировать поведение и адекватность ребенка должен именно воспитатель.
Заступиться за ребенка в данной ситуации - конечно же правильно. Это даже без вариантов. Но вот воспитатель... я бы с ним разбиралась в первую очередь ^drag^

Просмотр сообщения

Очень странный подход, т.к. у воспитателя не только один единственный ребенок-драчун, а еще 24 ребенка, за которыми надо присматривать... Или вы считаете, что воспитатель должен уделять внимание только 1 ребенку (т.к. обычно только в таком случае подобные дети не дерутся), а за всеми остальными детьми почти не смотреть.
ИХМО подобных дерущихся детей надо водить с специальный д/с, где их поведение корректируют.

#19 OFFLINE   OLga

OLga

    Активный участник

  • активные участники
  • PipPipPipPip
  • 1 084 сообщений

Отправлено 31 Август 2009 - 11:33

Очень странный подход, т.к. у воспитателя не только один единственный ребенок-драчун, а еще 24 ребенка, за которыми надо присматривать... Или вы считаете, что воспитатель должен уделять внимание только 1 ребенку (т.к. обычно только в таком случае подобные дети не дерутся), а за всеми остальными детьми почти не смотреть.

Просмотр сообщения

почему этот подход "странный"??? Вы доверяете своего ребенка человеку, который допускает, чтоб его били ногами????
Это не несовершеннолетний ребенок, не отвечающий за свои поступки, это взрослый, зрелый человек, несущий ответсвенность за всех детей в группе (а не за одного). И именно поэтому он прежде всего ОБЯЗАН следить за их безопасностью, когда вас/нас (родителей в смысле) нет.

#20 OFFLINE   naivety

naivety

    Новичок

  • Новичок
  • 4 сообщений

Отправлено 05 Сентябрь 2009 - 11:56

почему этот подход "странный"??? Вы доверяете своего ребенка человеку, который допускает, чтоб его били ногами????
Это не несовершеннолетний ребенок, не отвечающий за свои поступки, это взрослый, зрелый человек, несущий ответсвенность за всех детей в группе (а не за одного). И именно поэтому он прежде всего ОБЯЗАН следить за их безопасностью, когда вас/нас (родителей в смысле) нет.

Просмотр сообщения

Т.е. вы считаете, что ребенок в 4 года не понимает что он делает? Т.е. ребенок не знает что такое хорошо/плохо?
Дети бывают разные - вменяемые и не очень... И поверьте, зачастую в д/с детей втискивают и с "небольшими отклонениями". Эти "небольшие отклонения" зачастую не дают нормально развиваться моему ребенку. Т.к. я прекрсно видела что и как творит "этот" ребенок.
Т.е. для ребенко совершенно приемлемо ударить взрослого человека, оплювать его, "дура, сука" - нормальный лексикон - и это все в 4 года. А родители этого ребенка, говорят - вам послышилось, мой сыночик не знает эти слова...
И я прекрасно понимаю воспитателей, которые просто не могут сидеть только с этим ребенком, постоянно держать его за руку, чтоб он не бил других детей. А если не находится постоянно ТОЛЬКО рядом с этим мальчиком - он начинает драться. Да-да, детская агрессия сейчас почему-то считается нормой, и обращаться к детскому психологу не нужно.

#21 OFFLINE   Ланана

Ланана

    зануда :)

  • active
  • PipPipPipPipPipPip
  • 7 775 сообщений
  • Город:Москва, Черёмушки
  • 1-й ребёнок:Катерина 9.12.98
  • 2-й ребёнок:Василий 22.04.2002
  • Меня зовут: Светлана

Отправлено 05 Сентябрь 2009 - 13:01

Т.е. вы считаете, что ребенок в 4 года не понимает что он делает? Т.е. ребенок не знает что такое хорошо/плохо?

Многие и после 30 этого не понимают...

Т.е. для ребенко совершенно приемлемо ударить взрослого человека, оплювать его, "дура, сука" - нормальный лексикон - и это все в 4 года.

Как раз в 4 это почти нормально. Этакий переходный возраст: считает себя большим и крутым, использует в речи новые яркие слова, ответственности за свои поступки еще не научился... Конечно это надо усиленно корректировать.

И этим обязан заниматься воспитатель (помимо родителей). И за руку ребенка жестко брать, и водить за собой за руку пока не может оставить одного и делом его занимать, чтоб некогда драться было и т.п.
Иначе зачем воспитатель там вообще нужен? Носы подтирать? ^pig_bal^
Светлана

#22 OFFLINE   OLga

OLga

    Активный участник

  • активные участники
  • PipPipPipPip
  • 1 084 сообщений

Отправлено 06 Сентябрь 2009 - 00:07

И я прекрасно понимаю воспитателей, которые просто не могут сидеть только с этим ребенком, постоянно держать его за руку, чтоб он не бил других

в данном конкретном случае держать его надо было ЗА НОГУ, а не ЗА РУКУ :(
и таки-да... я считаю, что воспитатель должен был держать его за ногу/руку и прочие части тела, не сводить с него глаз и т.п. Потому что он отвечает за жизнь и здоровье всех детей.
Честно говоря, я с трудом представляю картину избиения ребенка в саду ногами так, чтоб воспитательница этого не заметила (если она была в группе, конечно, а не оставила детей одних) :(

Т.е. вы считаете, что ребенок в 4 года не понимает что он делает?

я считаю, что до 18 лет не зря считают людей несовершеннолетними. Если что-то они делают не так, то это "недоработки" совершеннолетних людей, которые его воспитывают и окружают. Поэтому у меня разный спрос с ребенка и со взрослого человека (с воспитателя, родителей, с себя и ребенка-драчуна)

#23 OFFLINE   naivety

naivety

    Новичок

  • Новичок
  • 4 сообщений

Отправлено 14 Сентябрь 2009 - 22:28

в данном конкретном случае держать его надо было ЗА НОГУ, а не ЗА РУКУ  ^umnik^
и таки-да...  я считаю, что воспитатель должен был держать его за ногу/руку и прочие части тела, не сводить с него глаз и т.п. Потому что он отвечает за жизнь и здоровье всех детей.
Честно говоря, я с трудом представляю картину избиения ребенка в саду ногами так, чтоб воспитательница этого не заметила  (если она была в группе, конечно, а не оставила детей одних) ^kiss^

я считаю, что до 18 лет не зря считают людей несовершеннолетними. Если что-то они делают не так, то это "недоработки" совершеннолетних людей, которые его воспитывают и окружают. Поэтому у меня разный спрос с ребенка и со взрослого человека (с воспитателя, родителей, с себя и ребенка-драчуна)

Просмотр сообщения

Да, насчет ног, согласна с вами, скорей всего воспитатель отлынивал...
Но, в этой теме обсуждалось в том числе избиение ногами...

и таки-да...  я считаю, что воспитатель должен был держать его за ногу/руку и прочие части тела, не сводить с него глаз и т.п. Потому что он отвечает за жизнь и здоровье всех детей.

А вот с этим я с вами не согласна, т.к. я хочу чтоб и моему ребенку уделяли время, в том же объеме, что и другим детям. И если воспитатель будет отдавать ВСЕ свое внимание на то, чтоб ребенок-драчун не дрался, вместо того, чтоб лишний раз вспомнить с моим ребенком стих и даже просто пообщаться на отвлеченные темы- ТО Я МОГУ ПРИЙТИ К ВОСПИТАТЕЛЮ С ПРЕТЕНЗИЕЙ ПОЧЕМУ МОЕМУ РЕБЕНКУ НЕ УДЕЛЯЕТСЯ ТО ЖЕ КОЛ-ВО ВРЕМЕНИ ЧТО И ДРУГИМ ДЕТЯМ.

я считаю, что до 18 лет не зря считают людей несовершеннолетними. Если что-то они делают не так, то это "недоработки" совершеннолетних людей, которые его воспитывают и окружают. Поэтому у меня разный спрос с ребенка и со взрослого человека (с воспитателя, родителей, с себя и ребенка-драчуна)

Поэтому для подобных детей есть специализированные садики, где идет коррекция поведения под наблюдением психолога, т.е. без душевных травм для ребенка. Ведь и так понятно, что ребенок-драчун глубоко несчастен в группе, т.к. с ним никто не хочет общаться из детей, никто не играется...
Да, и я очень уж удивлюсь, если узнаю, что если вашего ребенка обидит 17-летний подросток, вы изначально не его обвините в том, что он не думал о том, что совершает, а побежите к его родителям выяснять где они упустили в развитии этого подростка :)


И еще один вопрос, не знаю, может это только у нас в городе воспитателю платят копейки, и никто особо выкладываться не хочет за мизер. Но у вас требования к воспитателю немного завышены, т.к. воспитатель не является ДИПЛОМИРОВАННЫМ ПСИХОЛОГОМ и некоторые псих. проблемы он/она не обязана решать.

#24 OFFLINE   naivety

naivety

    Новичок

  • Новичок
  • 4 сообщений

Отправлено 14 Сентябрь 2009 - 22:37

Многие и после 30 этого не понимают...

Если так рассуждать, то многие и умирают так и не уяснив себе эти понятия.. ^umnik^

Как раз в 4 это почти нормально. Этакий переходный возраст: считает себя большим и крутым, использует в речи новые яркие слова, ответственности за свои поступки еще не научился... Конечно это надо усиленно корректировать.

Вот честно, сколько я детей видела, но еще ниодного такого не видела, чтобы он грубил совершенно незнакомому человеку, и/или хотябы на 10% того, что делал тот ребенок. Ребенок позволяет себе выказывать свой нрав только в знакомой обстановке и зачастую ТОЛЬКО с родителями. А не на людях.


Иначе зачем воспитатель там вообще нужен? Носы подтирать? ^kiss^

В том числе... Но так же воспитатель не частная нянька, которая должны сюсюкаться и ублажать только 1 ребенка...

Сообщение отредактировал naivety: 14 Сентябрь 2009 - 22:38


#25 OFFLINE   OLga

OLga

    Активный участник

  • активные участники
  • PipPipPipPip
  • 1 084 сообщений

Отправлено 16 Сентябрь 2009 - 01:54

Да, насчет ног, согласна с вами, скорей всего воспитатель отлынивал ...
Но, в этой теме обсуждалось в том числе избиение ногами...

по-моему, был ответ на конкретный пост с конкретным примером - там было не "в том числе" ногами, там ребенка били ногами. Естественно сразу вопрос - куда смотрел воспитатель и что ему сказал родитель по этому поводу..
вы сами себе противоречите

может это только у нас в городе воспитателю платят копейки, и никто особо выкладываться не хочет за мизер. Но у вас требования к воспитателю немного завышены, т.к. воспитатель не является ДИПЛОМИРОВАННЫМ ПСИХОЛОГОМ и некоторые псих. проблемы он/она не обязана решать.

Некоторые проблемы психологические, может, и не обязана, но за поведением детей в группе следить обязана. Это ее прямая обязанность ("прямее" не бывает). Это не у меня требования завышены, это у вас они занижены. И если вы считаете, что з/п у нее маленькая, то доплатите ей немного - и вашему ребенку внимания уделят больше, и ей поможете. В чем проблема?

И если воспитатель будет отдавать ВСЕ свое внимание на то, чтоб ребенок-драчун не дрался, вместо того, чтоб лишний раз вспомнить с моим ребенком стих и даже просто пообщаться на отвлеченные темы- ТО Я МОГУ ПРИЙТИ К ВОСПИТАТЕЛЮ С ПРЕТЕНЗИЕЙ ПОЧЕМУ МОЕМУ РЕБЕНКУ НЕ УДЕЛЯЕТСЯ ТО ЖЕ КОЛ-ВО ВРЕМЕНИ ЧТО И ДРУГИМ ДЕТЯМ.

вы бы лучше пошли к воспитателю с претензией, что он допускает, чтоб били вашего ребенка. Потому что если драчун в группе все-таки есть, то воспитатель вряд ли будет читать стих и общаться на отвлеченные темы в тот момент, когда в группе кого-то бьют :biggrin:

Да, и я очень уж удивлюсь, если узнаю, что если вашего ребенка обидит 17-летний подросток, вы изначально не его обвините в том, что он не думал о том, что совершает, а побежите к его родителям выяснять где они упустили в развитии этого подростка

а при чем здесь 17-летний подросток и мой ребенок? Мы же говорим о детях одной возрастной группы вроде.Или я чего-то не поняла? ^cray^
Если моего сына ударит ребенок его возраста, то прежде всего я постараюсь научить давать его сдачи и избегать конфликта, особенно, если силы неравны. Если (через 12 лет) 17-летний подросток подерется с моим 17-летним сыном, то или дам возможность сыну самому решить эту проблему, или, если понадобиться моя помощь, подключу-таки или родителей этого подростка, или милицию, общественность и т.п. Все зависит от очень многих обстоятельств этой драки.

#26 OFFLINE   Ланана

Ланана

    зануда :)

  • active
  • PipPipPipPipPipPip
  • 7 775 сообщений
  • Город:Москва, Черёмушки
  • 1-й ребёнок:Катерина 9.12.98
  • 2-й ребёнок:Василий 22.04.2002
  • Меня зовут: Светлана

Отправлено 16 Сентябрь 2009 - 07:45

Многие и после 30 этого не понимают...

Если так рассуждать, то многие и умирают так и не уяснив себе эти понятия..

Ну, милицию и пр. не просто так выдумали :biggrin:

Но у вас требования к воспитателю немного завышены, т.к. воспитатель не является ДИПЛОМИРОВАННЫМ ПСИХОЛОГОМ и некоторые псих. проблемы он/она не обязана решать.

Она не обязана решать психологические проблемы дерущегося ребенка (хотя, решив их, ей же будет спокойнее, ИМХО). Но обеспечить его "безвредность" для остальных детей она обязана. Это на ее выбор: хоть к ноге привязывай, хоть дави на родителей и свое начальство, чтоб помогли в решении проблемы...  Тут уж зависит от профессионализма.
п.1 обязанностей воспитателя: сохранить жизнь и здоровье ребенка.


Вот честно, сколько я детей видела, но еще ниодного такого не видела, чтобы он грубил совершенно незнакомому человеку, и/или хотябы на 10% того, что делал тот ребенок. Ребенок позволяет себе выказывать свой нрав только в знакомой обстановке и зачастую ТОЛЬКО с родителями. А не на людях.

Вам либо повезло, либо Вы с детьми мало работали.

Но юридически нельзя заставить родителей идти к невропатологу или психологу, насколько я знаю... увы...
Светлана

#27 OFFLINE   Ириночка

Ириночка

    active

  • active
  • PipPipPipPipPip
  • 2 084 сообщений
  • Город:Москва
  • 1-й ребёнок:Настя 24 06 93
  • 2-й ребёнок:Юля 24 08 01
  • 3-й ребёнок:Катя 01 07 03

Отправлено 14 Октябрь 2009 - 07:23

Проблема в том, что в детские сады берут лишь бы кого, тольтко бы работали. не всегда, но часто. Поэтому ждать от них чудес не стоит.но в тоже время он должен понимать. что берет на себя ответственность за ВСЮ группу и ДОЛЖЕН следить за детьми, решать конфликты и т. д.

#28 OFFLINE   Averina

Averina

    Новичок

  • Новичок
  • 2 сообщений
  • Город:Москва
  • 1-й ребёнок:Аня 09.02.04
  • Меня зовут: Юлия

Отправлено 28 Апрель 2010 - 11:18

О, я присоединилась поздно, но мне бы хотелось уточнить один момент. Откуда у деток в 5 лет такое поведение? Моя дочь - самая крупная девочка в группе, да и одна из самых старших. И вот среди 25 деток есть одна девчушка, худющаааая - одни глаза - которая всех лупасит. Причем лупасит очень серьезно. И девочек, и мальчиков. Уже три года эта катавасия происходит. Мне, в общем, слегка надоело, что у меня девочка приходит из сада с синяками и рассказами о том, как ее Маша била, я поговорила с ее папой. У папы на лице расцвела счастливая улыбка, и он выдохнул: "Ну не можем мы с ней справиться!" Я к тому, если сами родители получают удовольствие от того, что их ребенок ведет себя с другими агрессивно - что делать родителям спокойных детей? Куда, в какой шкафчик, спрятать эту Машеньку, чтоб она перестала драться? А в последнее время к кулачкам добавились еще и обзывательства: упорно называет мою дочку жирной коровой. Откуда это в ребенке? Моя приходит домой и плачет: "Мамочка, я что, жирная?" И это в ШЕСТЬ лет!!!! Есть две или три девочки в группе, с которыми Маша дружит, им от нее достается реже, но масса родителей слышали от своих детей жалобы на нее. Я понимаю - она нормальный, активный ребенок - но почему моя тихая, полная И ТОЖЕ НОРМАЛЬНАЯ девочка должна это все терпеть? Она и сдачи давала, и объяснялась с ней (болтушка та еще), но все начинается сначала. И в результате попустительства родителей юольшая часть группы терпит этого маленького монстрика.

#29 OFFLINE   Missury

Missury

    Виртуальный любитель

  • active
  • PipPipPipPipPip
  • 3 315 сообщений
  • Город:Москва-Питер
  • 1-й ребёнок:Софья 17.08.04
  • 2-й ребёнок:хотелось бы сына:)
  • Меня зовут: Александра

Отправлено 28 Апрель 2010 - 12:13

Она и сдачи давала, и объяснялась с ней (болтушка та еще), но все начинается сначала.

Все как во взрослой жизни...видимо, не так хорошо дает сдачу, раз все продолжается. Врезала бы разок хорошенько, отцепилась бы Машенька. А как еще с такими? Учите давать отпор! Еще важна реакция воспитателей (все-таки ребенок находится в коллективе, участие родителей,конечно,важно, но при их попустительстве, воспитатель должен наказывать забияку).

Откуда у деток в 5 лет такое поведение?

Причины разные могут быть. Может быть у них в семье-нормально руки распускать? Может, ребенок недолюбленный...

line.gif

 

МОЙ МАГАЗИН ПОДАРКОВ

 

"Быть счастливым просто. Надо всего лишь перестать себя жалеть. Раз и навсегда"

 

"Любовь-это теорема,которую нужно доказывать каждый день..."


#30 OFFLINE   NataLis

NataLis

    active

  • Модератор
  • PipPipPipPipPip
  • 2 418 сообщений
  • Город:Обнинск, Россия
  • 1-й ребёнок:Аня, 17 лет
  • 2-й ребёнок:Алексей, 13 лет
  • Меня зовут: Наташа

Отправлено 28 Апрель 2010 - 12:43

я поговорила с ее папой. У папы на лице расцвела счастливая улыбка, и он выдохнул: "Ну не можем мы с ней справиться!" Я к тому, если сами родители получают удовольствие от того, что их ребенок ведет себя с другими агрессивно - что делать родителям спокойных детей?

У меня была похожая ситуация: моей подруге нравилось, что ее мальчик наконец-то перестал быть похож на плаксивую девчонку, которую все обижают и стал драться. Она ругала его ободряюще и радостно за удары и толчки. Я ее в общем-то понимаю, так что я пошла другим путем. Я улучила момент, когда подруги рядом не было, а ее чудо опять решило побить мое. Схватила за руку и твердо сказала, что еще раз он стукнет моего, ему не поздоровится. Мальчик очень умный - все хорошо понял и больше моего не обижал.
Попробуйте поговорить с девочкой на ее языке. Можно угрожать чем угодно (хоть "убью"), если решит пожаловаться - ей все равно не поверят.




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Интернет-магазин Miele Яндекс.Метрика Яндекс цитирования